محمدرضا خاتمی برای مصاحبه به مناسبت «روز پزشک» به نظر می‌رسد، گزینه مناسبی است تا بتواند از دیدگاه‌‌های مختلف، مسائل جامعه پزشکان و حوزه سلامت کشور را ارزیابی کند. او البته مانند برادرش که رئیس‌جمهوری اسبق ایران بوده، سیاستمداری محبوب است و حالا در بیمارستان امام خمینی(ره) رئیس بخش پیوند کلیه است.
دکتر محمدرضا خاتمی، پیش از آنکه به عنوان پزشکی حاذق و پژوهشگر عرصه پزشکی شناخته شده باشد، به پیشینه سیاسی‌اش معروف است. بی‌شک او را به عنوان دبیرکل جبهه مشارکت، عضو هیات رئیسه و نمایندگی مجلس شورای اسلامی در دوره ششم و همینطور به عنوان برادر رئیس جمهوری اسبق به یاد می‌آورند اما برای مصاحبه به مناسبت روز پزشک به نظر می‌رسد گزینه مناسبی است.
برای حضور در اتاق دکتر محمدرضا خاتمی به بیمارستان امام خمینی(ره) تهران سری می‌زنیم. اتاقی کوچک در انتهای راه‌روی بخش پیوند کلیه که بسیار ساده به نظر می‌رسد، محل قرار گفت‌وگو است. اتاقی با کتابخانه‌ای کوچک که همه نوع کتاب را می‌توانی در آن ببینی؛ از قران مجید و مفاتیح تا کتاب‌های تخصصی پزشکی. بیماران البته برای عرض تبریک روز پزشک به دیدار خاتمی می‌آیند و با هدایای کوچک مانند شکلات و شیرینی این روز را تبریک می‌گویند. او که به نظر می‌رسد محبوبیت بالایی میان بیمارانش دارد، برای احترام در اتاقش را به روی تمام بیماران باز گذاشته است.
* جایگاه نظام پزشکی کشور را کجا می‌بینید؟ اساسا تعریف شما از جایگاه پزشک در ایران چیست؟
- خدمات بهداشتی و درمانی یکی از مورد نیازترین خدماتی است که در هر جامعه‌ای وجود دارد و خدمتی است که با زندگی بشر زاده شده است و از روزی که بشر زندگی خود را آغاز کرده است، نیاز به این خدمات وجود داشته است. در دین اسلام نیز از بهداشت و درمان به عنوان یکی از دو علم یا خدمت برتر یاد شده است. بنابراین نیاز به خدمات پزشکی یک امر بدیهی و طبیعی برای تامین رفاه هر جامعه‌ای محسوب می‌شود. بنابراین می‌توان گفت خدمات پزشکی یکی از برترین خدماتی است که یک جامعه می‌تواند به آن نیاز داشته باشد.
* سطح علمی جامعه پزشکی کشور را چگونه توصیف می‌کنید؟
- باید بپذیریم هر نوع خدماتی که در جامعه ارائه می‌شود، نیازمند یک مبنای علمی است. علوم پزشکی یکی از پیشرفته‌ترین رشته‌هاست که همه امور آن بر اساس تحقیق، پژوهش و آخرین پیشرفت‌های دنیا بنا نهاده شده است اما واقعیت این است که ما و سایر کشورهای جهان سوم متاسفانه سرمایه‌گذاری لازم را در زمینه این مشارکت‌های علمی در دنیای امروز انجام نداده است برای همین زمانی که سطح پزشکان را با سایر کشورها مقایسه می‌کنیم متوجه فاصله بسیار زیادی می‌شویم که رفع این موضوع نیازمند آن است که با وسواس و دقت بیشتر از دستاوردهای کشورهای دیگر استفاده کنیم. اما باید گفت پزشکان ایرانی پیوند محکمی با علم پزشکی دنیا دارند و نسبت به علوم دیگر در کشور بیشتر است و بسیار راحت‌تر می‌توانند از دستاوردهای سایر کشورها استفاده کنند.
جامعه پزشکی ما جزو نخبگان این کشور محسومب می‌شوند که وارد رشته پزشکی شده‌اند. توان و استعداد یادگیری و آموزش جامعه پزشکی بسیار زیاد است و از طرف دیگر چون ارتباط با دنیا از ارتباطات فیزیکی خارج شده است جامعه پزشکی بسیار راحت می‌تواند از دستاوردهای دنیا استفاده کنند اما زمانی مشکلات ما آغاز می‌شود که به مرحله استفاده از تکنولوژی می‌رسیم، زیرا بخش عمده‌ای از پیشرفت‌های پزشکی به پیشرفت‌های مهندسی و سایر علوم مربوط می‌شود اما چون در این قسمت دچار عقب ماندگی و محدودیت دسترسی هستیم نمی‌توانیم از بسیاری از تکنولوژی استفاده کنیم.
جامعه پزشکی ما، امروزه به لحاظ دانایی قابل مقایسه با کشورهای دیگر نیستند و زمانی که به یک کشور پیشرفته سفر می‌کنند به لحاط دانش در جایگاه والایی قرار می‌گیرند اما زمانی که همین پزشکان وارد ایران می‌شوند به دلیل محدودیت‌هایی که وجود دارد نمی‌توانند از بخش عمده علم خود استفاده کنند، در واقع دانش آنها به صورت یک دانش نظری باقی می‌ماند.
* بسیاری از منتقدان جامعه پزشکی، اخلاق پزشکی را در کشور زیر سوال ببرند، آیا از نظر شما اخلاق پزشکی در کشور ما دچار بحران شده است؟
- اخلاق پزشکی جزئی از اخلاق حرفه‌ای و اخلاق عمومی است. یعنی وقتی در اخلاق پزشکی دچار مشکل شویم کل اخلاق در جامعه ما دچار مشکل و بحران شده است اما عده‌ای هستند که به دلیل رابطه خاصی که بین پزشک و جامعه عمومی وجود دارد، سعی می‌کنند فرافکنی کنند. بد اخلاقی در هر جامعه‌ای از جمله پزشکی وجود دارد اما این افراد سعی بر بزرگنمایی و بازتاب گسترده این مساله دارند.
* چه افرادی سعی بر این فرافکنی‌ها دارند؟
درآمد‌ها کافی نیست و تورم در کشور کمرشکن است که این مسائل نیز بر عهده نظام است که نظام اقتصادی را توسعه، درآمد مردم را افزایش دهد اما چون نمی‌توانند این کار را انجام دهند، مردم زمانی که دچار بیماری می‌شوند، بیشترین درد را متحمل می‌شوند.
یک دسته افرادی هستند که به دلیل نقش مهمی که در اداره کشور و مسئولیت‌های مدیریتی دارند و در انجام مسئولیت‌ها ناتوان مانده‌اند، می‌خواهند این مشکلات را بر گردن افراد دیگری بیندازند. برای مثال در خصوص ویزیت پزشکان باید گفت دولت و نظام مسئول تامین خدمات درمانی مردم است و در تمام دنیا در این حوزه سرمایه‌گذاری شده است اما نظام ما سرمایه‌گذاری کافی برای بهداشت و درمان مردم نمی‌کند بعد می‌خواهد بار این موضوع را به گردن پزشکان بیندازد. این در حالی است که اگر این افراد قادر باشند یک نظام درمانی کارآمد داشته باشند و ارزش خدمات را درست قیمت گذاری کنند، به هیچ عنوان این مسائل پیش نمی‌آید. بنابراین این افراد به دلیل مسائل سیاسی نمی‌توانند و یا نمی‌خواهند این کار را انجام دهند.
یکی دیگر از دلایل این فرافکنی‌ها این است که اقتصاد کشور پویا نیست. درآمد‌ها کافی نیست و تورم در کشور کمرشکن است که این مسائل نیز بر عهده نظام است که نظام اقتصادی را توسعه، درآمد مردم را افزایش و هم چنین تورم را کنترل کند اما چون نمی‌توانند این کار را انجام دهند، مردم زمانی که دچار بیماری می‌شوند، بیشترین درد را متحمل می‌شوند.
مردم می‌توانند با کاهش وعده‌های غذایی، خریداری نکردن کتاب، محدود کردن مسافرت‌ها و هم چنین ایجاد محدودیت‌های تحصیلی برای فرزندشان به نوعی مخارج خود را کنترل کنند و احساس کمبود آنچنانی نکنند اما کسی که دردمند است و نیاز به درمان دارد و پولی ندارد و دولت هم امکانات لازم در اختیار آنها نگذاشته است آن هم بر سر جامعه پزشکی سرشکن می‌شود البته بنده منکر برخی بی‌اخلاقی‌ها در میان پزشکان نیستم اما این حلقه مفقوده‌ای است که جزئی از جامعه پزشکی است و باید به آن کلیت پرداخت تا بتوان برطرف کرد اما ممکن است با یکسری تبلیغات، اعمال فشارها، تحریم‌ها و حتی برخوردهای خاصی که وجود دارد یک زمانی روی این مسائل را سرپوش گذاشت اما در طول بعد از انقلاب این مسائل وجود داشته و هیچ یک از این راهکارهای مقطعی پاسخگو نبوده است بنابراین باید یک راهکار اساسی اندیشیده شود.
از دوره بعد از انقلاب تاکنون سیاست کدام وزیر بهداشت توانسته تا حدودی برطرف کننده این مساله باشد؟
متاسفانه در نظام ما یا نظام‌های جهان سومی این مشکل وجود دارد. اصولا امور خدمات مورد توجه نیست و این موضوع ارتباطی به این ندارد که وزیر چه کسی باشد. وزیر بهداشت، آموزش و پرورش و وزیر علوم جزو مستضعفین کابینه هستند. کابینه دست کسانی است که دیدگاه اقتصادی دارند و برای آنها تولید ثروت مهم است، بنابراین توجه بر اقداماتی است که موجب کاهش تورم و افزایش ثروت باشد، بنابراین در این میان قشر آسیب‌پذیر تا زمانی که به رشد اقتصادی خوبی دست پیدا کنیم دچار آسیب می‌شود. این دیدگاه در نظام وجود ندارد که چگونه آسیب‌ها را پوشش دهیم، بنابراین ارتباطی به این ندارد که وزیر چه کسی باشد.
مشکلات بهداشت و درمان از گذشته همین بوده و هست برخی از وزرا با مشکلات برخورد کردند، عده‌ای امتیاز دادند و برخی هم کنار آمدند بنابراین مشکلات ادامه دارد. بنده معتقد هستم این دیدگاه کلان در دولتمردان ما باید اصلاح شود که پرداختن به سلامت هزینه کردن نیست، بلکه سرمایه‌گذاری است.
عمده مشکلات ما ناشی از چه چیزی می‌تواند باشد؟
بخش عمده مشکلات کشور ما ناشی از بی‌توجهی به قانون اساسی است. قانون اساسی بهداشت، آموزش و امنیت را جزو وظایف دولت قرار داده است. به عقیده بنده دولت نباید به فکر گرداندن بنگاه‌های اقتصادی باشد بلکه باید اصول این کار را تعیین و بر عهده ملت بگذارد. دولت ما شاید به دلیل میراثی که از گذشته برایش باقی مانده به کارفرمایانی تبدیل شده‌اند که در نقش نیروهای عملیاتی درآمده‌اند. وزارتخانه‌های ما باید وزارتخانه ستادی برنامه ریز هدایتگر باشند اما وزاتخانه‌های ما ستادهای عملیاتی هستند که تغییر این موضوع نیازمند تغییر نگرش‌ها است که لازمه این موضوع در آن است که دولت در ابتدا بداند سرمایه‌گذاری در حوزه بهداشت، هزینه نیست و دوم اینکه دولت باید به وظیفه اصلی خود و به آنچه قانون اساسی تعیین کرده است، عمل کند و کارهای اجرایی و اقتصادی نکند و به وظیفه حاکمیتی خود برسد.
*دکتر هاشمی، وزیر بهداشت نیز بر این عقیده است که سرمایه‌گذاری در امر بهداشت هزینه محسوب نمی‌شود آیا اعتقاد به این موضوع می‌تواند تاثیری داشته باشد؟
همه وزرای بهداشت این دیگاه را دارند و داشته‌اند اما در کابینه نقش آفرین نیستند.
* اجرای طرح تحول سلامت که جزو مهم‌ترین برنامه دولت یازدهم است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- برنامه تحول سلامت یک اقدام مثبتی است که اجرای آن بخش عمده‌ای از بیماران را راضی کرده است اما این یک برنامه استراتژیک است یا خیر نمی‌دانیم. طرح تحول سلامت علیرغم ویژگی‌ها و مزیت‌ها هنوز در ذهن مشتری‌ها این ابهام دارد که تا کجا ادامه خواهد داشت. طرح تحول بدان معناست که دولت یک مقدار پول بیشتری را به این حوزه تزریق کرده است اما طیق چه برنامه و اصولی مشخص نیست و چه انتظاری در آینده از اجرای این برنامه خواهد شد نیز مشخص نیست. بنابراین از اجرای این برنامه نگران هستیم، برای مثال می‌دانیم دولت در این بخش سرمایه‌گذاری کرده این در حالی است که درآمد دولت وابسته به نفت است و اگر قیمت نفت دچار تغییر شود اثر مستیقم بر سلامت می‌گذارد. بنابراین ما نگران هستیم زیرا برای تداوم اجرای این برنامه باید یک منبع کافی و مولد ادامه‌دار در نظر گرفته شود و باید دقت داشت سیستم بهداشت و درمان زمانی موفق خواهد بود که بیمه‌ها نظام‌مند باشند اما متاسفانه شاهد آن هستیم که از طرفی دولت برای اجرای تحول سلامت به بیمارستان‌ها پول می‌دهد اما از طرف دیگر بیمه‌ها میلیاردها به بیمارستان‌ها بدهکار هستند. برای همین بیمارستان‌ها نمی‌توانند خود را اداره کنند و برای همین کشور ما نیاز به یک برنامه جامع دارد.
* با توجه به اینکه جنابعالی ریاست بخش پیوند کلیه بیمارستان امام خمینی (ره) را بر عهده دارید، وضعیت «پیوند کلیه» در کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از نظر من باید مانع انجام پیوند کلیه در کشور شد. زیرا فرهنگ بسیار غلطی است که جز تجارت و خرید و فروش عضو هیچی چیزی در آن وجود ندارد. اهدای کلیه در فرهنگ ما به غلط مرسوم شده است، زیرا پیوند فقط از افراد هم‌خون جایز است و از نظر اخلاق پزشکی پذیرفته است و فقط افراد خانواده می‌توانند کلیه به یکدیگر اهدا کنند و برای مثال حتی دختر عمو نمی‌تواند به پسر عمو و غیره کلیه بدهد زیرا به لحاظ ژنتیکی این موضوع امکانپذیر نیست. در کشورهای خارجی که عضو بسیار کم دارند و صف لیست انتظار زیاد است مردم را تشویق می‌کنند که برخی‌ها به صورت خیرخواهانه کلیه خود را اهدا کنند اما نه اینکه به هر کسی که خودشان می‌خواهند کلیه اهدا کنند بلکه پزشکان از نظر بافت شناسی و ژنتیکی بررسی می‌کنند و اهدا صورت می‌گیرد.
متاسفانه در کشور ما مردم آگهی می‌دهند و برای اهدا مبالغ هنگفتی را تعیین می‌کنند که این موضوع باعث شده کشور ما در جامعه به لحاظ اخلاق، متهم ردیف اول شناخته شده شود. بنابراین بنده با شیوه اهدای کلیه در ایران مخالف هستم. دلیل دوم مخالفت ما این است که پیوند کلیه می‌تواند از اجساد انجام شود، بنابراین انجام آن از افراد زنده قابل پذیریش نیست. در کشور ما سالانه 2500 تا 3 هزار پیوند کلیه انجام می‌شود یعنی اگر ما 1500 عضو داشته باشیم کفایت می‌کند و این در حالی است که سالانه 20 هزار نفر بر اثر تصادف در کشور کشته می‌شوند که اگر از این تعداد تنها 2 هزار جسد اهدایی داشته باشیم نه تنها نیاز ما به کلیه در کشور برطرف می‌شود بلکه می‌توانیم صادرات کلیه نیز داشته باشیم. پس نیاز کشور به کلیه نشان دهنده کم کاری دولت است، زیرا باید یک سیستمی در دولت باشد که بتوان فرآوری اعضا داشت برای مثال باید آمبولانس، ICU و انتقال مصدوم به مراکز درمان به گونه‌ای انجام شود که در درجه اول بتوان جان مجروحان را نجات داد و یا در صورت فوت، عضو بدست آوریم. اگر این کار انجام شود نیاز به پیوند کلیه از افراد زنده وجود ندارد ما باید فرهنگ اهدای عضو از جسد را تشویق کنیم و برای آن قانون بگذاریم.
* آیا برای ترویج این فرهنگ اقداماتی انجام شده است؟
- خوشبختانه در این خصوص گام‌های خوبی برداشته شده است به گونه‌ای که می‌توان گفت اهدای عضو از جسد و افراد زنده با یکدیگر برابر شده است.
* مردم برخلاف گذشته نسبت به جامعه پزشکی بی‌اعتماد شده‌اند. از نظر شما ریشه این مساله ناشی از عملکرد پزشکان است و یا مردن دچار اشتباه شده‌اند؟
- یکی از ایرادهای عمده جامعه پزشکی این است که 90 درصد پزشکان ما زمان کافی برای بیمار نمی‌گذارند که عوامل مختلفی در این مساله تاثیرگذار است. مهم‌ترین این عوامل آموزش پزشکی است. آموزش پزشکی در کشور ما رهاست. یک زمانی گفتند ما پزشک کم داریم برای همین به صورت فله‌ای دانشجو پذیرفته شد. نتیجه آن شد که در یک اتاق، ده‌ها پزشک همراه با یک استاد بر بالین بیمار حضو پیدا می‌کردند. به نظر می‌رسد آموزش علمی ما ارزشی ندارد. برای مثال در همین بیمارستان، درآمد پزشکی که وقت خود را صرف آموزش کرده یک دهم پزشکی است که فقط دارو تجویز می‌کند.
آنا
