هوشنگ مرادی کرمانی: در ظاهر آرامم، از داخل ویران

هنر نویسندگی او را از دل کودکش اش خلق کرد و خانه پدربزرگ و مادربزرگ در سیرچ که به قول خودش مانند لاک لاک پشت همه جا همراهش است، به نقطه آغاز «قصه های مجید» تبدیل شد حالا هوشنگ مرادی کرمانی نویسنده ای است که از دل تلخی ها، خنده و شادی به مخاطب خود هدیه می کند و آثارش در دانشگاه های خارج از ایران مورد نقد و بررسی قرار می گیرد. با وجود سفر خارجی که در پیش دارد، به دعوت ما پاسخ مثبت می دهد و قصه را از این سفرهای خارجی شروع می کند.

حالا که بحث سفر شما به سوئد شد، کمی از سفرهایی که می روید و چیزهایی که می بینید و برایتان جالب است، بگویید.

سال ها پیش به روستای کوچکی در استکهلم رفته بودم که از روستای سیرچِ ما هم کوچک تر است، اما کتاب خانه ای بزرگ دارد. آن ها در برابر ایرانی ها احساس مسئولیت می کنند. می گویند این ها مهمان ما هستند، نباید زبان مادری شان را فراموش کنند. فکر کنید این جا هزینه کنند نروژی ها، یونانی ها یا هندی های ساکن ایران به مدرسه بروند و ما احساس مسئولیت کنیم که آن ها زبان مادری شان را حفظ کنند.

این جا که حتی برای مدرسه رفتن هم اجازه ندارند.

بله؛ آن ها برای فرهنگ و زبان مادری ارزش قائل هستند. اتفاقا چندی پیش همایشی بود که من در آن در مورد بی ارزش و بی قُرب شدنِ زبان فارسی صحبت کردم. یکی از بهترین خاطرات من مربوط به آنکارا است. خانم استرالیایی میان سالی آن جا بود که زبان فارسی یاد گرفته بود و تمام آثار من از جمله «شما که غریبه نیستید» را خوانده بود. گویی خیلی آن را دوست داشت.

این روزها سینما هم می روید؟

به خودِ سینما نمی روم، به این خاطر که رفت و آمد زیاد وقت می گیرد، اما فیلم ها را می گیرم و می بینم.

به نظرتان فیلم های امروز قصه دارند؟

قصه دارند، اما باید ببینید قصه ها را چگونه می گویند. من حرفی که همیشه دارم، این است که هیچ چیز در جهان، چیز تازه ای نیست. همه قصه ها گفته شده، فقط نویسنده ها و هنرمندان به آن ها لباس نو می پوشانند. در آن زمان که ما تئاتر می خواندیم، بحثی که داشتیم، این بود که در دنیا در نهایت 15 یا 16 موضوع وجود دارد. بشر دور همین ها می چرخد. حرص، حسادت، تکبر، جنگ، عشق، فداکاری، مهر، عاطفه، خِسَت؛ قصه ها همین هاست.

این قصه ها از کجا شروع می شوند؟

قصه ها اصولا از جنگ شروع می شوند. جنگ اول، که انسان با طبیعت داشته، طبیعت را، آب را یا آتش را رام کند. بسیاری از رمان ها و داستان ها همین جنگ انسان را طبیعت را نشان می دهد. وقتی بشر طبیعت را رام کرد، جنگ دوم یعنی  جنگ انسان ها با همدیگر آغاز شد؛ آن ها می خواستند چیزهایی را که دیگری را کرده، از او بگیرند. مثلا دو آدم یا دو قبیله با هم می جنگیدند. وقتی جنگ فیزیک تمام شد، نوبت به جنگ فکری می رسید، دیگر جهان با نشان دادن اسلحه حل نمی شود؛ حالا مثل شطرنج است و هر کسی به این فکر می کند که مهره هایش را چگونه بچیند.

گفتید قصه ها محدود هستند، هنرمند لباس های متنوعی بر تن آن می کند و آن را به شکل دلخواه خودش  جلوه می دهد. از داستان های شما اقتباس های زیادی شده که در آن هنرمندان لباسی را که در ذهن خودشان بوده، بر تن داستن ذهنی شما کرده اند. از بین این اقتباس ها کدام یک ابه دل شمانشسته که بگویید این همان لباس بود که در ذهن من هم بود؟

من به سینما این طوری نگاه نمی کنم. یعنی نمی گویم این داستان بچه من است که آن ها لباسی را بر تنش کرده اند. من اول به عنوان یک سینماگر به اثر هنری نگاه می کنم و با خودم می گویم این لباس به این تن می آید یا خیر. من سینما را دوست داردم و در مورد این تحصیل کرده ام، سال ها داور فیلم بوده ام و الان هم عضو هیئت امنای بنیاد سینمایی فارابی هستم. فیلم ها را می بینم. سعی کرده ام در این زمینه به روز باشم، همین چند وقت پیش «لالا لند» را دیدم. فیلم های کلاسیک هم خیلی دوست دارم. اما عمر فیلم ها خیلی زود تمام می شود؛ همان طور که رف ها کم عمر هستند.

عسل را در نظر بگیرید، از روز اولی که کشف شد، همین بود، اما ظرف هایی که عسل در آن قرار گرفته، از روز نخست تاکنون تغییرات زیادی داشته و شاید اکنون هزاران نوع ظرف برای عسل باشد. این ظرف ها همان لباس آثار هنری هستند. این ظرف اگر خوب باشد، می تواند تشویقی برای خرید و خوردن عسل باشد. 

پس شما تعصبی هم روی اثر خودتان ندارید. مثلا معروف ترین اثر را اگر «قصه های مجید» در نظر بگیریم، مجید را در داستان خودتان متفاوت از مجید در فیلم می بینید و تعصبی هم روی آن ندارید.

ببینید، این تفاوت بین ادبیات و سینماست. فرض کنید در کتاب می نویسیم نسیم وقتی با خانواده اش در فضایی سرسبز به تفریح رفته بود، درختی پیدا کرد و به آن تکیه داد و به آسمان نگاه کرد. در فیلم این بخش در نهایت یک دقیقه طول می کشد، نسیم از خانواده اش جدا می شود و به درخت تکیه می دهد. شکل درخت، لباس نسیم، فکر او و خیلی از موارد دیگر در رمان، کار خواننده است. به همین خاطر است که وقتی فردی رمان می خواهند، تمام مغز کار می کند، دائم تصویرسازی می کند.

البته نگارش رمان هم اهمیت دارد. یکی نوشته بود: «در چشم های عسلی اش غضب نشسته بود.» چه فرقی می کند چشمش عسلی باشد یا هر رنگ دیگر، این چشم عسلی کاربرد دارد. این تفاوت میان رمان های عامه پسند و رمان هایی است که بر اساس ایجاز ایجاد می شود. چشم عسلی باید جایی به کار برود که کابرد داشته باشد. اگر عشق بود، شاید به کار می آمد، اما این جا در مورد خشم کاربردی ندارد.

یکی از من می پرسید چطور در داستان های شما تعریفی از ظاهر شخصیت نیست؟ می گفتم پس شما چه کار می کنید؟ می گفت ما فکر می کنیم و تصور می کنیم. گفتم من هم همین را می خواهم. اگر این طور نباشد که سینما را به شما می دهم. وقتی شخصی فیلم می بیند، نصف مغزش کار می کند، چون سینما فضا را به او می دهد؛ موقعیت، لباس و حتی لهجه را می دهد. وقتی همه چیز را می دهد، فرد سختی نمی کشد. برای همین است که خواندن سخت تر است و دیدن فیلم راحت طلبی است.

کتاب داستان مثل ماهی زنده است که آن را می گیرید و هر آن چه می خواهید، از آن دست می کنید. اما فیلم مثل تنِ ماهی است و هر چیزی که مد نظر خالق فیلم بوده، به مخاطب منتقل می شود اما در کتاب داستان این فضاسازی به عهده خواننده است و به همین خاطر است که ادبیات ماندگار است. «بینوایان» یکی بار نوشته شده، اما فیلم های زیادی از روی آن ساخته شده است. با وجود همه این ها، «بینوایان» هم چنان همان اثر اولیه است که در ظرف های مختلف ریخته شده است. به این ترتیب من در مورد سینما به این نگاه می کنم که فیلم خوب ساخته شده و آن چه را می خواسته، به تماشاگر منتقل می کند یا خیر. بعد از آن می فهمم که این ظرف مربوط به محتوایی است که من تولید کرده بودم.

در مورد «شما که غریبه نیستید» پیشنهادی برای ساخت فیلم از روی آن داشته اید، فکر کنم باید وسواس زیادی هم داشته باشید.

بله، چند مورد پیشنهاد مطرح شده است. زمانی که بیمار بودم و قلبم را عمل کردم، گفتم «شما که غریبه نیستید» ساخته می شود. اما یک ایرادی وجود دارد؛ از هیچ آدم زنده ای فیلم نمی سازند و من تا زنده ام فیلمی از آن ساخته نخواهدشد.

اغلب مواقع در داستان های شما دردها و رنج هایی که گاهی خیلی بزرگ هستند، به لحظات شاد تبدیل می شوند. یعنی از دل تلخی، خنده بیرون می آید. حتی در زندگی نامه شما هم داستان به همین شکل است. این حاصل نگاه و رویکرد شما به زندگی است؟

این ها یک موقعیت ذهنی است که نمی توان آن را به کسی قرض داد یا راجع به آن صحبت کرد ارسوط تعریف در این زمینه دارد که می گوید در دل هر فاجعه و درام یا هر تراژدی، یک کمدی نهفته است. من معتقد هستم که درد همه جا وجود دارد مثلا من در آخرین کتاب خودم، 30 داستان دارم که حدود 15 یا 16 داستان در قبرستان می گذرد و طنز است، یعنی در بدترین جای ممکن.

این دیگر تخصص شماست.

(در همین لحظه مکرمه شوشتری با یک بغل پر کتاب از در وارد می شود.)

با خودم مدرک آوردم که بدانید کتاب های شما را می خوانم. البته آن ها را که امانت نبوده، آورده ام.

(به شوخی) این کتاب ها خواندنی است، نگه داشتنی نیست. (به بحث خود در زمینه خلق کمدی در لحظات درام ادامه می دهد.) من در بم بدترین شرایطی را که یک شهر می تواند داشته باشد، دیدم. آن جا می خواستیم فیلمی بسازیم و به آن جا رفتیم. شایعه شده بود که این جا به همراه باد، میکروب حیواناتی که زیر آوار مرده اند، به افراد دیگر منتقل و باعث ابتلای آن ها به وبا می شود.

ما وقتی به قبرستان رسیدیم، خانمی را دیدیم که سر یکی از قبرها نشسته بود، لباس پوشیده ای به تن داشت، ماسک به صورتش زده بود، عینک هم زده بود و خلاصه راهی برای نفوذ میکروب نگذاشته بود. هم زمان به سر خودش می زد و می گفت: «مامان کاش من مرده بودم. اصلا زندگی به چه دردی می خورد.» طنزش این جا بود که می تواند آن ماسک را بردارد تا از این شیون هم راحت شود.

پیدا کردن طنز در حادثه های خیلی غم انگیز را نمی توان به کسی یاد داد و نمی توان به کسی گفت کجای ماجرا خنده دار است. 

بله، زندگی همین است؛ در هر فاجعه ای یک کمدی و در هر کمدی یک فاجعه نفهته است. بهترین طنز این است که به دل، درد، به سر، فکر و به لب، لبخند بیاورد. اگر هر کدام از این ها غیبت داشته باشد، دیگز طنز نیست. اگر فقط به دل، درد بیاورد، یک داستان سانتی مانتال رمانتیک خواهدبود. اگر فقط به سر، فکر بیاورد، شامل فلسفه می شود و اگر فقط بخنداند، یک لطیفه است. ولی وقتی این ها ترکیب می شود، طنز خلق می شود. من هم همیشه سعی کردم داستان هایم در همین مسیر حرکت کند.

من هیچ وقت در کارهای شما ندیدم که موقعیتی صرفا تلخ باشد. البته مثلا «بچه های قالی باف خانه» نسبتا تلخ بود.

البته داستانی مانند «بچه های قالی باف خانه» قصه بسیار تلخی است، اما در همان هم تلاش می کردم موقعیت های طنز هم خلق می کنم.

ولی وجه دیگری از توانایی های خودتان را در آن نشان دادید. من آن موقع جوان بودم که کتاب شما را خواندم.

الان هم هستید، تا وقتی کتاب های من را می خوانید، جوان هستید. (می خندد)

داستان بسیار تاثیرگذاری بود. به نظر من جزو درخشان ترین کتاب هایی است حه در زمینه کودکان فقیر نوشته شده و خیلی درونی بود.

میزان تلخی آن خیلی بیشتر بود، اما همان هم طنز داشت. مثلا همان زنی که می خواست شوهرش که بیماری بدی داشت بمیرد و راحت شود، ولی هر کاری می کرد، نمی شد و زنده تر می شد.

این روزها یک صبح تا شب خودتان را چطور می گذرانید؟ مثلا نسبت به سال های گذشته روزهای خودتان را چطور به شب می رسانید؟ نسبت بهروزهای دور تغییر کرده اید؟

انسان اصولا محصول چهار چیز است؛ اثر هنری هم همین طور؛ این چهار عنصر، زمان، مکان، موقعیت و بدن است. شما هر اثر هنری که بخوانید، شامل این چهار مسئله می شود. یعنی اگر حافظ در این قرن بود، حتما موضوع های دیگری را در شعرش مطرح می کرد. طبیعی است که وقتی من هم موقعیت سنی ام عوض می شود، به شخص دیگری تبدیل می شوم. به همین خاطر است که کتاب های من هم هیچ کدام شبیه به دیگری نیست. همه آن ها به شرایط ذهنی من بستگی دارند. مثلا آخرین داستانی که نوشتم، کاملا عاشقانه است.

فکر کنم یک بار جایی گفته بودید که تا به حال عاشق نشده اید. ولی در داستان های شما بارقه هایی وجود دارد.

من فکر می کنم عشق بیشتر در ذهن اتفاق می افتد. به قول شاعر آن گلی که از دور دیدم، چونکه چیدم، دیدم از نزدکی نه رنگ خوشی دارد، نه بویی؛ این در مورد همه صدق می کند. یا اگر لیلی به مجنون کام دل می داد، عشقشان از یک قران هم بی بهاتر بود. این همه جا وجود دارد. اوج لذت عشق در نرسیدن و در ذهن ماندن است، بقیه آن بازی است. نسل ها که از پی هم می آیند، حاصل همین عشق هاست. سیاه نمایی نباید کرد و غُر نباید زد، بلکه عشاق را باید دید که تا سال ها هم چنان کنار هم می مانند و از بودن و بچه دار شدن کِیف دنیا را می برند.

ما در نوجوانی کار شما را با دیدن سریال شروع کردیم؛ از همان موقع احساسات ما را درگیر می کرد. چرا با وجود این که شما ساده می نویسید، احساسات مخاطب را درگیر می کنید؟ چطور این اتفاق می افتد؟

البته این برداشت شماست. من فکر می کنم از کودکی برای این مسئله تمرین کرده ام. وقتی شب ها کنار پدربزرگ و مادربزرگم می خوابیدم، به قصه های آن ها گوش می دادم؛ به ویژه پدربزرگم قصه گوی خیلی خوبی بود و می توانست از واژه ها به خوبی استفاده کند. گاهی پدربزرگم به خواب می رفت و من بقیه قصه را خودم برای خودم تعریف می کردم.

من در این مواقع حتما مادربزرگم را بیدار می کردم که بقیه قصه را بگوید.

او خیلی زود صدای خر و پفش به گوش می رسید. من یاد گرفتم خودم برای خودم قصه ای را تعریف کنم. حالا وقتی این اتفاق برای من می افتد و  خودم درگیر چیزی می شوم که برای خودم تعریف می کنم، آن را باور می کنم و آن باور به مغز من و بعد هم به دستم می آید. من هنوز هم بادست می نویسم و از قلم استفاده می کنم.

چیزی که در مورد نوشته های شما برای من جالب است، این است که اغلب از چیزها خیلی ساده مثلا از تلخ بودن ته خیار قصه می سازید. از چیزهای جزیی و به ظاهر بی اهمیت، قصه های زیبا و شیرین خلق می کنید.

این را می توان به کسی تشبیه کرد که دسته گل درست می کند. او می داند چه گلی را کنار دیگری بگذارد و از آن یک دسته گل زیبا خلق کند. در دنیا نیز هر ماجرایی مانند یک گل است که رنگ و بویی دارد و به انتخابی نیاز دارد. مثلا در  همین کتاب «شما که غریبه نیستید»، که نوشتن آن برای من بسیار سخت بود، وقتی می خواستم ماجراها را انتخاب کنم، مثل این بود که بخواهم گل ها را کنار هم بگذام و یک دسته گل درست کنم.

من از آن جا که خودم با مادربزرگم بزرگ شده ام، با قصه سیرچ شما خیلی احساس نزدیکی می کردم. خیلی سخت است که آدم به تلخی هایی که تجربه کرده باز گردد و آن ها را مرور کند و از روی آن ها قصه بنویسد. اما چرا این قدر دیر دست به کار نوشتن زندگی نامه خودتان شدید؟

من زندگی نامه ای خواندم که از دکتر اسلامی ندوشن بود. در آن نوشته شده بود که 60 سالگی بهترین موقعیت برای نوشتن خاطرات است. از یک طرف شخص هنوز حافظه اش را از دست نداده و از طرف دیگر چموشی های جوانی را هم ندارد. این حرف تا حدودی روی من تاثیر داشت. نکته دیگر هم این بود که اسم این کار را «نگارش درمانی» گذاشته ام. یک اضطراب خانوادگی وجود دارد که به من هم منتقل شده است. مثلا اگر با دخترم چند بار تماس بگیرم و جواب ندهد، خیلی زود نگران می شوم و این بسیار بد است. البته این مسئله تا حدودی به خاطر سختی های کودکی است.

من تلاش می کنم اضطراب ها را در داستان ها به بند بکشم. نمی نویسم که کسی را بگریانم، یا بخندانم، بلکه فقط سنگ ها را کنار هم می چینم، چهل تکه می دوزم و دسته گل درست می کنم. برای فرار از چیزی که می خواهد آزارم بدهد، به طرف خلق چیزی می روم که بخشی از خودم را هم در آن می گذارم. هنرمند وقتی می خواهد بنویسد، انتخاب می کند. برای معالجه فکری خودش و برای این که خودش را در نوشتن گم کند، این فضای هنری را برای خودش ایجاد می کند. هنر ادامه بازی های بچه گانه است. نویسنده ها و هنرمندان حس کودکی را در کار هنری خود می گذارند

ادامه کودکی هر هنرمندی در آثارش است. من معتقدم خانه های کودکی مانند لاکِ لاک پشت همیشه با آدماست. لاک پشت با لاک خودش به دنیا می آید و همیشه همراهش است. هنرمندی بیچاره است که کودکی اش را فراموش کند. کودکی در هنرمندان خیلی زنده است. 

ما یک بازی داریم، تصور کنید می خواهید به این آدم ها عیدی بدهید. چه چیزی به آنها می دهید. اولین نفر، عباس جدیدی است.

آرزو می کنم که هیچ عیادت کننده مشهوری به سرنوشت ایشان دچار نشود.

الهی قمشه ای چطور؟

امیدوارم سال بعد در یک شبکه جدید با حرف های جدید در تلویزیون ایشان را ببینیم.

سه پسند میرزادگان چه چیزی هدیه می دادید؟

اصلا نمی شناسم. دختر است یا پسر؟

پسر است. اگر می خواستید خودتان دو نفر را انتخاب کنید، چطور؟

یکی از آن ها شجریان بود که به او قدرت سلامتی و جوانی می دادم. دیگری هم خودم بودم، کمی آرامش به خودم می دادم.

اما ظاهرا که خیلی آرام هستید.

ظاهرم آرام است، اما از داخل ویران است. در ظاهر دریا هستم، اما داخل آن توفان است.

چه کتاب یا فیلمی را برای عید پیشنهاد می کنید؟

به نظر من نمی شود این طور پیشنهاد داد، اما به نظرم بهتر است طنزهای قوی بخوانید. فکر کنم مجموعه داستانی «استادان تبسم» است. طنز خواندن را پیشنهاد می کنم.

در مورد فرایند چهل تکه دوزی و خلق داستان بگویید. از ابتدا تاکنون تغییری هم کرده است؟ مثلا قبلا در 20 روز دوخته می شد، اما حالا یک روزه هم دوخته می شود؟

جایی وجود دارد که دست خط هایم را نگه می دارند. الان که به آن ها نگاه می کنم، می بینم من بیشتر از گذشته خط می زنم. این نشان می دهد که واژه هایم  را عوض می کنم و از ترکرا دوری می کنم. به علاوه دچار وسواس خیلی شدیدی شده ام. البته پراکندگی ذهنی هم دارم که باید همه چیز را جمع کنم. اما از همه مهم تر ترس از تکرار است.

می ترسیم چیزی را بنویسم که بگویند ما قبلا هم این را خوانده ایم. من سعی کرده ام که زیاده نویسی نکنم. معتقد هستم که هنرمندان مانند ورزشکاران دورانی دارند. فوتبالیست ها کفش هایشان و بوکسورها دستکششان را آویزان می کنند؛ خیلی سخت است که آدم بگوید دیگر نمی نویسم، اما شاید لازم باشد. آرزوی من این است که در اوج تمام بشوم، یا خودم یک روز اراده کنم و نوشتن را کنار بگذارم این روزها هم کتاب درآوردن و نوشتن را عقب می اندازم.

چلچراغ